”Det er ikke for asylansøgernes skyld”
Interview af Morten Goll – billedkunstner og administrerende direktør af Trampolinhuset
Af Mette Garfield
Vil du fortælle om dit arbejde med udviklingen af Trampolinhuset?
Oprindelig er jeg billedkunstner, og Tone Olaf Nielsen, min kollega og programdirektør, er kurator. Ideerne kom ud af vores ønske om at lave sociale forandringer på et pragmatisk plan. Som billedkunstner havde jeg arbejdet i mange år med symbolproduktion, og det er fint nok, men hvis man er interesseret i flygtningepolitik, hjælper det ikke så meget, for der er en kæmpeforskel mellem flygtningene i lejrene og kunstpublikummet. Derfor ville vi gerne prøve at finde andre mere pragmatiske strategier, som kan rykke ved og blive en del af virkeligheden. Vi er nødt til også at anvise løsninger. Det er let som kunstner at kritisere flygtningepolitikken, men at være med til at udvikle en bedre metode er virkelig interessant. Især fordi politikerne udvikler dårlige metoder hele tiden. Den ekstreme højredrejning siden 1973 har bare trukket i en mere og mere skinger retning, og venstrefløjen har ligget stille i al den tid. De forsvarer deres humanistiske positioner, som berettiget kan kaldes pladderhumanisme. Det er et udtryk, jeg næsten kan abonnere på, fordi den måde, de italesætter humanisme på, er hyklerisk. Det handler om nødhjælp og ikke om, at flygtninge er en ressource. Når man taler med flygtninge, er der ikke noget de hellere vil end at slippe af med deres flygtningeidentitet. Ingen vil være et offer. Den eneste måde man kan komme ud over det på, er ved at tale med flygtninge i stedet for om flygtninge. Venstrefløjen har brugt flygtninge som en kæleundersklasse, den kan forsvare. Arbejderklassen er nemlig rykket op i middelklassen. Flygtningene er bare ikke interesseret i at være den underklasse. De vil gerne være en del af samfundet. Det har, vi opdaget ved at være ude at snakke med asylansøgere. Det er den grundlæggende årsag til at etablere Trampolinhuset.
Kan du sige kort, hvad I konkret laver i Trampolinhuset?
Vores projekt hviler på fire søjler. Den første søjle er ’Demokratisk praksis’, den anden er ’Rådgivning og systemforståelse’, den tredje er ’Socialt netværk’ og til sidst ’Adgang til arbejdsmarkedet’. Det er fire missioner som er fuldstændig filtret sammen, for alle søjler handler om, hvordan man bliver en velfungerende medborger i samfundet. ’Systemforståelse’ er fx både rådgivning i forhold til asylsager, men det handler også om, når man kommer ud i kommunen. Hvilken magt har jobcentret så over dig? Jeg ved ikke om, du har prøvet at komme på jobcentret. Det er ikke et sted, man føler sig agtet som medborger, og når man er flygtning uden sit sociale netværk, så er det endnu værre. Det er vigtigt at give folk værktøjer til at forstå velfærdssystemet, men også et socialt netværk, så de selv kan gå ud at finde et arbejde. Vi andre finder også vores arbejde andre steder end på jobcentret.
Den demokratiske dannelse eller praksis handler om, at folk er flygtet fra krig og ødelæggelse, men de er også flygtet til noget. De er flygtet til respekt for menneskerettigheder, fred og demokrati. De ved bare ikke, hvordan det er i virkeligheden; de har kun set det på film. Det er noget alle drømmer om i Mellemøsten, hvis man spørger. Fx friheden til som kvinde at stille sig op og tale i en forsamling. I Trampolinhuset giver vi folk en platform, hvor de lærer at bruge deres stemme. Så det er et feministisk projekt, men også et demokratisk projekt. Det handler også om mændene; de har også skullet følge den store fører som får. Og den dannelsesproces er ligeså vigtig for danskerne. Det er en fantastisk vigtig del af fortællingen. De frivillige danskere kommer, fordi de lærer noget. Som sagt skal man tale med og ikke om flygtninge, fordi det er en chance for at genetablere et sundere demokrati i dette land ved at få dem med i diskussionen og tilføre deres erfaringer. Så det er for hele Danmarks skyld. Det er ikke for asylansøgernes skyld.
Hvordan er det arbejde forbundet med din egen tidligere kunstneriske praksis?
På Kunstakademiet lavede jeg malerier. Jeg havde en ide om, at hvis bare jeg kunne nå op på højt nok niveau, som virkelig rykkede, så ville folk se det og gå ud og forandre verden. Kunstnerens drøm er, at man kan hjælpe verden. Sådan havde jeg det i hvert fald. Det er en ufattelig idealisme, som også er forbundet med storhedsvanvid. For det sker ikke. Det er en langsom proces. Det har taget Guernica over 70 år, og nu hænger det og støver et sted. Så man kan sige, at jeg fra starten gerne ville lave social forandring. Jeg har bare ændret metoderne undervejs. Muhammed-krisen var også min personlige, kunstneriske krise, fordi jeg på det tidspunkt lavede social engageret kunst, ligesom dette projekt i Tårnby. Med Muhammedkrisen blev hele konteksten for, hvordan man kommunikerede smadret, fordi højrefløjens forsvar for ytringsfriheden i virkeligheden var et sammenbrud af ytringsfriheden. For man kan ikke have en fornuftig kommunikation med den anden, hvis der ikke er et sæt regler om og grænser for, hvilke fornærmelser man kan smide imod hinanden. Fjerner man det regelsæt, så er slutproduktet krig. Da højrefløjen overtog forsvaret for ytringsfriheden, gav det ikke længere mening for mig at tale i det offentlige rum. Det udløste en depression over tre år. Men i løbet af al den tid gik noget op for mig: ’Stop talking, start Acting’. Vi bliver nødt til at genetablere et samtalerum, hvor vi kan genetablere respekten. Og hvem ville være bedre at invitere indenfor et sådant rum end asylansøgere, som virkelig er blevet skubbet udenfor? Så projektet er en genetablering af kommunikation som grundlag for demokrati ved at skabe et territorium, hvor vi kan bestemme reglerne. I Trampolinhuset har vi nogle ganske simple regler for, hvordan man taler til hinanden, som hviler på betingelsesløs gensidig respekt. Efter min mening er der en fuldstændig klar linje fra mit studie ved Kunstakademiet og til i dag. Men jeg kan godt se, det kan se lidt mudret ud (griner).
Hvad har dit arbejde med Trampolinhuset gjort for din kunstneriske udvikling?
Jeg har lært, det er nødvendigt at miste sit kunstneriske ego. Det er ikke kun vigtig for socialt engageret kunst, men også for alle mulige andre kunstarter. Det er nok årsagen til, at mine malerier ikke var fuldstændig i skabet, fordi jeg ville så meget med dem. De skulle lave revolution. Men jeg er blevet en meget bedre kunstner ved at lade mit kunstneriske ego gå – også i omverdenens øjne. Mine malerier for 25 år siden, var der ikke international interesse for, men det er der for Trampolinhuset. Vi gør dog ikke meget for at holde os indenfor kunstfeltet, for vi har ikke brug for kunstscenen. Jeg mener derimod, kunstscenen har brug for os. Det ville være rigtig ærgerligt, hvis Trampolinhuset ikke blev skrevet ind i den danske kunsthistorie, men ’so be it’…det bliver allerede skrevet ind i den internationale kunsthistorie.
Er aktivitets- kunstrum/socialt engageret kunst et forsøg på overvinde skellet mellem kunst og virkelighed?
Jeg tror i hvert fald, det er tanken bag. I min egen praksis ser jeg en bevægelse. Maleren har en kommunikation med lærredet, og så bliver det hængt op et sted og aflæsningen er så arbitrær. Hvilken betydning der opstår afhænger af, hvem, der kommer og kigger. Man må overgive det til beskueren, som på den måde får magt. Men ofte går beskueren ikke efter betydningen, men efter kunstnerikonet. Kunstneren er en særlig klasse, og det er et problem, hvis man ønsker at betydning skal udvikles som en demokratisk forhandling. Så jeg blev interesseret i at arbejde med det rum, hvor betydningen opstår og begyndte derfor at lave tredimensionelle billeder, så “de blev en del af vores virkelighed”. Men det var ikke nok og ikke epokegørende, mere en pastiche over en del af kunsthistorien. Kunstnere har arbejdet med det felt igennem årtier i modernismen. Men efterhånden som jeg kom tættere på, endte det med at mine værker blev rene samtaler. Jeg har lavet performances baseret på samtaler. Det blev bare stadig inde i kunstverdenen, og jeg ville gerne længere ud og beskæftige mig med noget andet end kunstneridentiteten. Der er demokratiet og kulturmødet en ret grundæggende metode. Så ’ja’ må være det korte svar (griner).
Hvordan ser du, eller ønsker du, at kunsten skal relatere til samfundet, debatten og demokratiet? Kan kunsten ændre samfundet direkte? Jeg tror, du og Andreas er lidt uenige på det område?
Jeg vil, at den skal kunne det. Selvom jeg ønsker at miste mit kunstneriske ego, så har jeg enorme ambitioner på kunstens vegne. Min ambition med Trampolinhuset er, at vi skal skabe et territorium, hvor vi skal udvikle en bedre og mere demokratisk kultur for hele landets skyld. Lige nu kommer alle de nye ideer fra højrefløjen, og det er fascistiske metoder, de foreslår. Vi vil skabe en alternativ fortælling, for politiske ideer kommer ikke af sig selv. De kommer, fordi nogen har plads til at eksperimentere, og eftersom venstrefløjen er i defensiven og kun forsvarer det bestående, er der intet dynamisk alternativ til den fascistiske dagsorden. Jeg vil være med til at skabe et alternativ, for på et tidspunkt er vi så langt ude i det fascistiske overdrev, at der er en middeklasse, der begynder at trække sig væk. Så skal vi stå parat med alternativet på et sølvfad. Så ja, det tror jeg kunsten kan, hvis vi for eksempel tør samarbejde med kommunerne om at få borgere ud på arbejdsmarkedet.
Kan man så ikke netop diskutere om, det er kunst?
Hvis grænsen mellem kunst og virkelighed er der, hvor den begynder at få effekt ude i virkeligheden, så har man virkelig kastreret kunsten. I virkeligheden er det en dårlig undskyldning for at blive i den reaktionære tilstand, hvor det ikke rigtig bliver til noget. Det er groft at sige det sådan selvfølgelig. Jeg har også selv brugt maleriet som filosofisk undersøgelse og var ikke kommet hertil, hvis jeg ikke havde gjort det. Det er mere introvert, og jeg vil ikke kritisere det, men det betyder ikke, at man ikke kan gå i clinch med virkeligheden.
Men kan man ikke være bekymret for, at kunsten bliver spændt for en social vogn i forhold til støttemidler – at man politisk slår to fluer med et smæk?
Jo, man skal være varsom med, når politikere spænder kunsten for deres vogn, men det er heller ikke det, der sker med Trampolinhuset. Den traditionelle kunst bliver hele tiden spændt for en politisk vogn, fordi den nægter at have en klar holdning. Men Trampolinhuset er skabt til at være ude i virkeligheden, så det er svært at spænde for en anden vogn. Den identitet, vi ønsker, er, at jo mere Støjbjerg brokker sig, jo flere sender os penge. Det er en metode og en del af vores kunstneriske arv, at vi tør det. Mange andre NGO’ere klapper sammen, når de hører ministeren tale. Men jeg er næsten mere bekymret for at vores behov for at forsvare vores identitet og vores vrede over tingenes tilstand, skubber os over i den reaktionære position. De konstruktive løsninger opstår, når man slipper egoet og vreden og udvikler noget nyt sammen med nogle andre, som har de resurser, du selv mangler. Hvis vi skal forsvare vores kunstneriske integritet, så er det et imperativ, at den identitet bliver defineret som noget dynamisk. Det betyder, at vi også kan lave socialt arbejde. Tryg fonden og Tuborg har givet midlerne til Trampolinhuset for tiden, og det er ikke fra deres kunstnerpuljer.
Får I decideret kunststøtte?
Meget lidt, vi får driftsstøtte fra Kulturministeriet, men det er under en tiendedel af budgettet.
Vil du fortælle om dine tanker om magtforholdet mellem kunstnere og borgere, der bruger Trampolinhuset?
I det daglige er der ingen forskel på kunstnere og borgere. Men der er en forskel mellem ledelse og frivillige, og det er er et vigtigt spørgsmål i det daglige arbejde. Da vi startede huset, havde vi drømmen om et fladt hierarki. Folk skulle ikke have hvide danskere til at bestemme over sig. Magtforholdene skulle fuldstændig omstruktureres, så folk skulle kunne komme ind og tage en plads. Det forsøgte vi, men det blev totalt kaos. Problemet med flade hierarkier er, at der opstår en uformel ledelse. Systemet skal være transparent ellers bliver det giftigt. Den usynlige magt får manifesteret sig i det skjulte. Det skete helt automatisk. Så jeg blev nødt til at sætte mig åbent i stolen. Det har taget mig 8 år at gro ind i den rolle. Det er ikke en hvilken som helst direktør, man vil have i Trampolinhuset. Det skal helst være én, der ikke har lyst til at være det, men som alligevel vil gøre arbejdet og dermed tage det ansvar. Der har været tidspunkter, hvor jeg har nægtet, men har så måttet have en vildt stejl læringskurve. Indtil videre er det gået godt.
Men i dag har vi faktisk to direktører for Tone Olaf Nielsen, der også har været med fra starten, er blevet udnævnt til programdirektør. Vi forsøger at forvalte magten ved at lægge noget ud til husmødet og medarbejderne. I starten var ambitionen at Husmødet skulle være det øverste organ i et direkte demokrati. Men det gik hurtigt op for os, at det ikke nytter noget at lade husmødet tage alle beslutningerne, fordi der er forskellige personer med hver gang. Kontinuitet og fokus forsvandt. Så forsøgte vi at skabe et repræsentativt demokrati med en foreningsstruktur med generalforsamling og hovedbestyrelse. Men det faldt hurtigt fra hinanden, fordi der manglede en grundlæggende forståelse for, hvad det betyder at være repræsenteret af en anden. Demokratiet kunne ikke mærkes… Vi har større held med at italesætte og træne hinanden i demokratiet forstået som kultur. Som en livsform. Når vi har fattet det, er der en chance for, at vi kan gå ud i resten af samfundet og tage vores plads i det repræsentative demokrati. Det er ikke en 100 procent demokratisk løsning i selve Trampolinhuset, men det er en pragmatisk løsning, der har fungeret indtil videre.